武知 浩之議員（朋友会）
調査報告書原案に賛成の立場で討論いたします。
令和3年9月議会において、市の事務執行に対する市議会議員の関与に関する調査特別委員会の設置を求める決議案が可決をされ、これまでの間、様々な資料の確認をはじめ、関係職員・議員への証人喚問が行われました。
それぞれの証言内容を見ますと、市職員からは、山本議員、須見議員及び加戸議員から不当な要望等・不当要求が行われたとの証言がなされましたが、これに対して山本議員は、部分的な関与は認めるものの、強い申入れや強要部分については全否定をし、加戸議員は、記録票の内容及び理事者の証言内容をほぼ全面否定をされており、理事者の証言とは大きな食い違いが生じております。
こうなると、どちらの証言が信用できるかということになってまいりますが、山本議員、加戸議員の証言については、本会議での発言内容などにおいて、一部整合しない部分が見受けられます。
まず、山本議員について、百条委員会での証言では、強い申入れや人を当惑させるような言い方はしていないと言い切っておりますが、本会議においては、叱責のように感じたとすれば、営利法人参入の話があったときに、安易に営利法人の参入を認めるべきではないということを意見したと発言されております、また、こども園建設地の変更に関する証言においては、3月議会中に土砂災害警戒区域の指定だと知っておりながら、予算案を上程するのは市長部局の判断であり、私が言う必要もないとして、議会閉会日の議決では賛成をされております。しかし本会議では、市の事業が円滑に推進しているか確認・報告することは議員の仕事であると、そのように発言をされております。
さらに、記録票には一般的な要望としていながらも、叱責はあったとの職員からの証言に対して、本会議では、叱責をしたことや怒ったことなどは全くない、この発言も整合しておりません。
次に、加戸議員については、行政が縦でやると言ったものを横にせよと言ったことはない、市税の滞納処分について、国保料の滞納処分と同様、差押え予告通知を送付するべきと言っておられますが、そもそも市税と国保料は制度が異なるものです。にもかかわらず、国保料と同じだと発言をされ、そうするべきだと迫っておられます。これは、縦のものを横にせよと言っているのと同じことではないのでしょうか。
また、覚悟しておけ、岡どころではないぞとの職員のメモに対して、そのような失礼な言い方はしていないと言われておりますが、どう考えてもこの発言の内容は、職員が捏造をする、そのような言葉では到底考えられないというふうに思っております。
さらに、総務委員会では、3人だけの問題じゃない、職員を含め大変なことになる、言葉だけを捉えて不当な働きかけだと決めつけるのか、職員にまで累が及ぶ、やめたほうがいい、そのような脅しとも取れる発言をされておられます。
これらのことから、山本議員、加戸議員については、この報告書に記載のとおり、到底その証言を信用することはできません。
私たちは、市民からの負託を受けて、徳島市民のため、徳島市政発展のため日々活動を行っております。しかしながら、これは特定の一部の人だけが有利になるような、市の公正な職務の遂行を阻害しており、到底見過ごすことは十分できない、そして何よりも鈴田証人の名誉のためにも、この原案の御賛同をお願い申し上げまして、私の賛成討論を終わります。
どうぞよろしくお願いいたします。
岸本 和代議員（公明党徳島市議団）
公明党徳島市議団の岸本和代と申します。さきの3月10日の本会議におきまして、委員長から、市の事務執行に対する市議会議員の関与に関する調査報告書が提出・報告されました。この調査報告書原案に提言を加えることを提案させていただいた発議者としての見解を基に、賛成の立場で討論いたします。
その報告書にも記載されておりますが、職員は議員から要望等を受けた際に、記録票を作成・提出しておりませんでした。しかしそのことが、不当な要望等が行われなかったことを意味するものではありません。職員は、記録票を作成・提出しても、当時の市長、幹部職員及び議会の状況を考えると是正される見込みがないばかりか、かえって自身が不利な扱いを受けるおそれがあることを懸念しています。
このことは、次のような証言からも明らかです。高島証人は、山本議員について、自分の思いどおりにならないことがあると、ささいなことでも副市長とか上司に連絡することが幾度とあり、副市長も山本議員からの働きかけを認めていくといった方針で指示をしていたと証言し、事実、副市長等に頻繁に申出を行った後は、議員の要求どおりに方針が変化しています。
日下証人は、加戸議員について、記録票を提出すれば当該議員からどのような嫌がらせを受けるか分からないといった危惧があったとし、議会での加戸議員の質問においても、I部長の答弁は当該議員の要望を是認するような内容であったことから、加戸議員の批判につながる可能性のある記録票を作成することにちゅうちょがあったと、具体的かつ生々しい発言をしております。
真摯な態度で臨んだこの2人の職員の証言には一貫性があり、事実経過からしてもいずれも信憑性が高いものであります。
また、証人として立った他の職員も、百条委員会での偽証罪を覚悟しながら虚偽の証言をする動機が存在しませんし、また第三者の外部専門委員を加えての調査を経ており、組織ぐるみで事実の捏造が行われたとも考えられません。
一方で、山本議員、加戸議員は、親しい知人からの個別案件に対して、執拗に仲介や口利きのような言動を行っていたことが確認されているにもかかわらず、証言には矛盾があり不自然で、度重なる関与さえも否定し、詭弁とも取れる発言を繰り返しています。
何点か例を申し上げますと、山本議員は、認定こども園イの立入調査において、本来議員ならば、どうして立入調査をするようになったのか、その事実確認をし適切な対応を望むのが当たり前ですが、事実確認もせず、差し障りのない範囲で教えてもらい、そのことを事業者に連絡したと証言しております。
また、認定こども園ウの許認可については、認可外保育所から小規模保育所へと、そして認可保育所へと、異例とも思われる短期間で認可されております。
この件について山本議員は、早く認可保育所になって子供の育ちの場が早くできることは不適切だとは思っていないと証言しています。つまり、異例とも思える短期間での認可は適切であるとの見解でした。しかしながら一方で、スケジュールを早めるとかいうことを申し上げる立場にない、権限もないと、関与さえも否定する証言をしており、二つの証言には矛盾があります。
加戸議員の、市税の分納、差押えの関与については、平成23年4月頃から、市税担当者と滞納者は長年種々連携を取っていた事実があります。職員は克明にその事実を証言しています。しかし、加戸議員は本会議でも、突如として差押えを執行した、無効だと発言しています。さらに、首切ったる、飛ばしてやる等、品位に欠ける威圧的な数々の暴言を繰り返していたとの職員の証言は具体的であり、迫真的であります。しかしながら加戸議員はこれらを全否定し、最後には、職員の発言は全て捏造であるといった証言までしています。
両議員のこうした証言と、ふだんの議会における質問・発言内容には整合性がなく、虚偽の証言によって不当な働きかけを意図的に回避しようとしていたとしか、言うほかございません。残念ながら、こうした両議員の言動の一つ一つは、行政の生命線とも言うべき公平性への信頼を損ない、政治に対する市民の皆様や職員の不信感をさらに募らせていくことになりかねません。このことは重く受け止めるべきであり、このまま曖昧にしておくことは議員としての責任を放棄することにもなります。
百条委員会の使命は、市の行政が公正な職務の執行を進める上で、幹部、管理職をはじめ組織全体のコンプライアンスや、議員の関与がいかなるものであるかという事実認定をし、今後どのような問題があり、どのような方策を取るべきであるか検討をすることにあります。そして、政治不信を招く行為や相手の人格や尊厳を侵す行為は厳に戒め、信頼回復をしていかなければなりません。
以上のことから、調査報告書には、まずは適正な執行を妨げるような執務環境は改善されるべきであり、議員としては議員に関する倫理条例の制定を進めるとして、四つの提言を明記させていただきました。これらを私どももしっかりと認識し、自らを律し、早急に検討を進めることを強く申し上げまして、私の賛成討論を終わります。
佐々木 昌也議員（徳島活性会議）
徳島活性会議の佐々木昌也でございます。調査報告書に賛成の立場で討論いたします。
この調査報告書にもありますが、このたびの調査に当たっての市議会の使命、これは、市の適正な事務執行との関係で市議会議員の関与にどのような問題があり、今後どのような方策を取るべきかを検討することによって、市民の議会・議員に対する信頼を維持・回復することにあります。また、そのために、市の事務執行に対する市議会議員の関与がいかなるものであったのか、理事者がこの関与についてどのように受け止めて対応していたのか、証人喚問を受けた当該議員はその関与をどのように認識していたのかを、市議会の立場から、今後市議会議員の関与の適正を確保するためにどのような方策を取るべきかを明らかにしていくことが何よりも重要であります。
そうした中で理事者は、このたびの事案に対する議会からの申入れを真摯に受け止め、それまで未作成・未提出であった事項も含めて全庁的な内部調査を行うとともに、職員からの個別ヒアリングも行った結果を、議会に提出いただいております。
職員に対する証人喚問では、山本議員、加戸議員及び須見議員からの要望等の事実について、誠実かつ具体的に証言を行うとともに、その内容は終始一貫したもの、不当な働きかけが行われたとする背景がよく理解できるものでした。
一方、須見議員は要望等の事実は認められましたが、山本議員は、強い申入れや強要部分については全否定、加戸議員は、記録票の内容及び理事者の証言内容を一般的な理由に基づく全否定をされ、両議員の証言には、権限にないことはしない、言わないという、共通したキーワードが使用されております。うそ偽りなく事実を述べるとして宣誓していながら、事前に申合せをしたかのような酷似した証言内容からは、共通認識を図った上で、意図して自己の記憶に反する事実を陳述している、そんな場面が見受けられ、証言内容も一貫性に欠けております。
また、山本議員の認可外保育所ウの関与については、これまでにない形で理事者に対して公正な職務の遂行を害し、市民の信頼を著しく害する働きかけが潜在しております。認可外保育所に対する行政手続は確立されているにもかかわらず、理事者はその手続を大きく曲げてまで短期間で認可保育所にするだけでなく、次年度の整備計画に加えるという事実を確認いたしております。
その背景には、山本議員の継続的な関与によって、副市長や部長、課長など様々な権限を持っている理事者に対する計画性を持った働きかけが見られ、こうした関与は、これまでの条例に基づく1事案ごとを記録票に作成することでは決して明らかにすることができない、新たな働きかけの形態であります。
そして、忘れてならないのは、徳島市政における要望等に対する公正な職務の執行の確保に関する条例の根拠である、一般廃棄物処理業の不許可処分に関する調査特別委員会、いわゆる前回の百条委員会の発議者が加戸議員であり、その百条委員会の委員長が山本議員であったことであります。両議員によるこの働きかけは、この条例の意義と成立過程における信頼を大きく損ねるものであることを知るべきであります。
これは自戒の念も込めて申し上げておきますが、我々議員の言動の重さをいま一度振り返り、この条例に反映する必要があるのではないかということを強く申し上げて、私の賛成討論を終わります。
岡南 均議員（至誠会）
調査報告書原案に賛成の立場で討論いたしますが、その前に、古田さんにはね、行政を責めるときには舌鋒鋭いんですけれども、僕がこういうこと言うのおかしいんですけれどもね、もう少しね、加戸さんのことを守ってあげる発言はできなかったのかなと思いますよ。加戸さんはそういうひどい発言をしたっていうのは認識持っとんですけれどもね、共産党の方、もう少し加戸さんを、仲間だったら守ってあげたらいいと思うんですけれどもね、要らんこと言うて申し訳ないんですけど。
調査報告書原案に賛成の立場で討論いたします。
委員長から提出された調査結果を見ますと、須見議員は、強いか弱いかは別として、理事者に対する申入れは職員の証言と一致しており、事実を認めています。一方、加戸議員についてですが、日下証人が当時の状況を克明に記した部下のメモと同様の言動があったと証言するだけではなく、その背景までもがよく分かる詳細かつリアリティーのある証言をされました。その一方で加戸議員は、メモは今でも書けるとして、分納中の差押えはひどい、無効だ、取り消せ、差押えを解除しないと議会で追及する、わしが言い始めたら岡どころではないぞ、なんなその態度は、首切ったる、飛ばしてやる、GとHをすぐ首にせえ、飛ばしてしまえ、わしは20年も議員をしているから覚えとるんじゃ、隠すな、今ないと言うんだったらいつまであったか調べてこい、わしはお前らを信用してないんじゃ、いちいち言い訳するな、お前は何をにらんどんな、言い訳したりにらんだりしてもわしはとことんやるぞという、克明に記された七つの言動を全て否定しており、両者の証言は真っ向から対立しておりました。
しかし、理事者の証言は、先ほど複数の議員さんがお話しになりましたように極めて具体的かつ迫真的であり、理事者が偽証罪に問われるリスクを背負ってまで虚偽の証言を行うメリットも考えられないことを考慮すれば、理事者の証言には信憑性が認められ、加戸議員が記憶を置き換えて証言していたと言わざるを得ません、残念ながら。
山本議員については、委員長から様々な質問を受けた際、その内容に気になる点や疑問がある場合には幾度となく委員長に指摘する場面が見られ、議会や委員会での、理事者を問いただし、鋭い視点で意見・苦言を述べていました。しかし、いざ理事者とのやり取りに関する質問になると一変して、不当と疑われる言動について執拗に、権限がないことは言わない、言う必要もないと全否定を繰り返し、消極的かつ不自然極まりない証言に終始しております、残念ながら。
この点、両議員とも、条例や要綱に規定している不当な働きかけにならないよう意識した同様の証言に徹している姿勢が、かえって職員の誠実かつ具体的な証言をより信憑性の高いものにし、両議員が記憶とは異なる証言をしていたことを印象づける結果となっております。
百条委員会において虚偽の証言をすることは罪に問われるものであり、調査報告書にもあるように、委員会では既に告発することが決定されております。これらの内容を踏まえた調査報告書について、私としても賛同できるものであります。
議員各位におかれましては、調査報告書に御賛同いただけるようお願い申し上げまして、私の賛成討論を終わります。
井上 武議員（誠和会）
誠和会の井上でございます。調査報告書に賛成の立場で討論をいたします。
3月10日の本会議において、委員長からこのたびの調査結果について報告がありましたが、注視すべきことは、市民の負託を受け、理事者が行う施策が適切に行われているかどうかを監視すべき責務を担う議員、すなわち山本議員と加戸議員でありますが、証人喚問で虚偽と言わざるを得ない証言を繰り返していたことです。
両議員は、働きかけの要綱や条例を制定する際に積極的に関わっており、これまでも議会において、このようなことは二度とあってはならない、要綱や条例の制定の際にも積極的に携わり、遠藤前市長と共に透明性・公平性を主張しておられたことは、皆さんも御承知のとおりであります。
証人喚問における山本議員の証言では、権限のないことに対して要望はしない、私が言う必要はない、事業者から話を聞いて理事者にその内容を確認しただけ、もうずっと働きかけをすることもない、加戸議員においては、行政で縦だと言ったことを横にせよと言ったことはない、取り消せと言う権限はない、発言の録音はない、メモは今でも書けるとしながら、一方で、審査請求を取り下げる代わりに差押えを解除してほしいという交換条件も出しておりました。
核心部分に関する理事者の証言を一般的な理由のみで全否定する姿は、これまでの両議員の考え方や取組姿勢、こう思ったら遠慮なく理事者を追及し意見・要望を述べるといったものとは程遠く、全く別人でありました。
一方、理事者にとって、証人喚問で議員からの要望等の事実を供述することは、そのことで証言した職員を含む理事者と議会・議員との間にあつれきが生まれ、今後の業務遂行に支障が生じることがあっても、利益を得るものは何もありません。そのような中で勇気を振り絞って宣誓を行い、誠実かつ具体的に、背景までもがうかがえる一貫性のある職員の証言内容からは、内部調査の結果を含めて十分に信用できるものでありました。その内容を全て作り話かのように退ける山本議員と加戸議員の姿を見ていた理事者にしてみれば、今後議員からの申入れや意見を真摯に受け止めることはできず、何を信じて議員と向き合えばよいのでしょうか。徳島市議会の同僚議員として本当に残念であり、遺憾であります。山本議員と加戸議員のこうした言動は、全ての議員に対する市民からの信頼を著しく失墜させるものであり、看過することはできません。
改めて申し上げますが、議員・議会は、理事者からの施策について中立・公平な立場から内容を審査し、市民にとってよりよい施策となるよう、意見や要望、時には苦言を呈することが最も重要であるということを強く申し上げておきます。
なお、3月2日の委員会における古田委員の、鈴田証人に対する偽証発言については、不適切極まりない発言であり、この発言こそ、古田委員が説明した虚偽の陳述を故意に行ったとしか考えられず、偽証が問われる問題でもありますので、あえて事実関係を述べさせていただきます。
古田委員は委員会において、介護報酬の返還請求について、資料を配付の上で、令和2年10月2日の国民健康保険団体連合会からの事務連絡を受けて手続を進め、納期限が令和2年10月20日とする通知に対して、事業者が令和2年10月12日には指定の口座に振込を完了していることからすれば、僅か10日の短期間で支払いをしており、鈴田証人が発言した、通常より長い期間を要しているということではない、令和元年8月に返還請求が判明してから事務連絡を受けるまでの間は、事業所を立ち上げてからの様々なやり取り、差引きをしていかなければならないため時間がかかったものであると説明されました。しかし鈴田証人は、令和元年8月に甲法人の介護報酬の返還が判明し、介護保険課D課長が甲法人と関係のある山本議員に連絡、その後の進捗状況はE副市長からB部長経由で知らされていたこと、B部長から、甲法人が運営する介護事業所と丙法人が開設予定の認定こども園カは同一代表者であり、認定こども園カの整備が甲法人の介護報酬返還の条件のようになっており、E副市長、山本議員も知っていること、古田委員が配付した資料の証言内容にもありますが、令和2年4月にE副市長から介護保険課D課長に対し、甲法人が運営する介護事業所の介護報酬返還について、今後は山本議員と直接接触して対応するよう指示があったと調査内容を証言しております。そして、令和2年10月になってようやく介護報酬の返還事務手続になったものであり、実に1年2か月もの間、山本議員の関与によって引き延ばされていた事実を証言したものであり、何ら事実に反することを証言したものではないということを強く申し上げておきます。
また、古田委員は、偽証とは単に事実と異なる証言をしたことをもって偽証とするものではなく虚偽の陳述を故意に行ったこと、虚偽とは客観的事実と異なる陳述をいうのではなく自己の記憶と異なることをあえて陳述したことを指すと、委員会の中で説明されております。古田委員が発言した鈴田証人に対する虚偽内容は、まさに客観的事実と異なる陳述そのものであり、偽証となるものではありません。むしろ、古田委員が偽証とは何かを理解されていることからすれば、自身の、偽証には当たらないということを十分に分かった上で、故意に虚偽であるとの陳述を行ったとしか考えられないということも申し添え、私の賛成討論を終わります。
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